Давайте понаблюдаем за причудливыми коммуникациям в естественной среде. В комментариях соцсетей.
Вы проголосовали за тащить))
Контекст
Я написала пост о претензии клиентки психологу. В тексте я ушла от собственной моральной и аморальной оценки ситуации и разместила там сам текст претензии, измененный и реконструированный, естественно.
И предложила всем высказаться.
В запрещенной соцсети, ожидаемо кстати, комментарии вспыхнули.
И вот так выглядел один из моих диалогов с комментатором Александром. Будем разбирать.
Александр:
Я не планировала ввязываться в обсуждение тезисов комментатора, поэтому решила подсветить то, что меня зацепило (обобщения):
Александр:
В этот текст зашито уже несколько самостоятельных тезисов:
- государство ставит в один ряд психологов, эзотериков и гадалок
- из этого следует одинаковый режим ответственности
- рынок переполнен неквалифицированными специалистами
- описанный мною кейс является следствием такого положения дел.
В общем... даже если взять за установленный факт, что перечисленное относится к одному широкому ОКВЭДу, из этого автоматически не следуют остальные выводы. Одинаковый или близкий классификационный признак ещё не означает одинаковое правовое регулирование, одни требования к квалификации и равную ответственность.
"Рынок переполнен" — это количественный тезис, для которого нужны хотя бы критерий переполненности и какие-то данные. Я, кстати, поискала и не смогла найти ни подтверждения, ни опровержения этого тезиса.
"Такие кейсы — следствие" — это причинно-следственный вывод, ок, но связь между причиной и конкретным кейсом тоже нужно показать.
Меня лично в комментарии Александра цепанули широкие обобщения и очень уверенная форма подачи при отсутствии оснований. А на широких обобщениях мой дружелюбный тон обычно быстро заканчивается.
И поскольку цели сохранять нейтральную коммуникацию у меня в тот момент не было, я ответила:
По существу я указала на отсутствие внятного обоснования его тезисов, но упаковала это в конфликтную форму и использовала так называемый статусный наезд.
"Детский сад" и "я рилсы смотрел" — это попытка принизить статус собеседника с моей стороны.
То есть в целом вполне резонный ответ я упаковала в конфликтную форму и ответ не заставил себя ждать.
Александр:
Здесь происходит несколько вещей.
Во-первых, срабатывает эмоциональный крючок и вместо ответа на вопрос появляется оценка моего эмоционального состояния — истерика — подмена темы.
Во-вторых, появляется оценка моей профессиональной квалификации.
В-третьих, бремя обоснования собственного тезиса Александр перекладывает на меня. То есть человек выдвигает тезис, а когда его просят этот тезис обосновать, предлагает собеседнику самому найти данные, которые подтвердят сказанное. По общему правилу так не работает (есть коммуникационные исключения).
В традиционной логике используется закон достаточного основания: если мы хотим представить утверждение как обоснованное, для него должны существовать достаточные основания.
Схожий принцип лежит и в основе распределения бремени доказывания в судебном процессе: каждая сторона доказывает обстоятельства, на которые ссылается (статья 65 АПК РФ, статья 56 ГПК РФ).
То есть если в споре человек выдвигает содержательный тезис и строит на нём дальнейшие выводы, первоначальное бремя его обоснования лежит на нём. Недостаточно сказать: автор, Вы идиот, это факт. Надо как-то обосновать)))
Я использую сарказм:
И получаю переход хода (сама такая):
На все это и попытку переложить на меня бремя обоснования позиции Александра я отвечаю уже без всякой попытки вернуть разговор в конструктивное русло:
И Александр переходит к оценке моей личности:
Это уже классический ad hominem (аргумент к личности) вместо защиты тезиса. Обычно это называют переход на личности. Это логическая ошибка и прием в споре, при котором вместо опровержения сути вопроса, аргумента или фактов атакуют личность, характер, мотивы или прошлые поступки оппонента.
Само по себе оскорбление ещё не является логической ошибкой. Можно одновременно обозвать человека идиотом и прекрасно опровергнуть его аргумент)))
Но когда вместо ответа на аргумент обсуждаются интеллектуальные способности, квалификация, характер, мотивы или другие свойства оппонента, мы уже получаем ad hominem.
Здесь довольно показательно вышло: пока обсуждались условные психологи, Александр был, как мне кажется, уверен в "фактах". Как только понадобилось доказать и показать переход от факта к выводу, предметом разговора стали мои умственные способности.
Я ухожу в сарказм, который еще больше уводит диалог в конфликт:
И Александр продолжает нападать на мою личность:
Резюме
✔️ Сарказм, статусные шпильки и сама форма ответа влияют на дальнейшую траекторию разговора. Кэп :)
✔️ Необоснованные тезисы, перекладывание бремени доказательства и переход на личности довольно быстро смещают разговор с предмета спора, делая коммуникацию плохо управляемой. После этого вероятность нормального обсуждения резко снижается.
✔️ При этом конфликтная коммуникация сама по себе не обязательно "плохая". Иногда человек сознательно выбирает сарказм, жёсткость или статусную атаку. Вопрос не столько в том, хороший это инструмент или плохой, сколько в том, соответствует ли он цели.
Поэтому до ответа полезно хотя бы на секунду затормозить:
а нафига я щас вообще это делаю?
Я хочу разобраться? Убедить? Получить информацию? Обозначить границу? Поставить человека на место? Развлечь аудиторию? Или просто поругаться?
И вот инструменты для всех этих задач будут сильно разными.
Вы проголосовали за тащить))
Контекст
Я написала пост о претензии клиентки психологу. В тексте я ушла от собственной моральной и аморальной оценки ситуации и разместила там сам текст претензии, измененный и реконструированный, естественно.
И предложила всем высказаться.
В запрещенной соцсети, ожидаемо кстати, комментарии вспыхнули.
И вот так выглядел один из моих диалогов с комментатором Александром. Будем разбирать.
Александр:
в рф нет разницы с т.з. ответственности между гадалками, эзотериками и психологами. Сейчас не знаю, но еще не так давно они по одному оквэду шли "прочие услуги населению", типа того. Лицензий никаких нет. Образования Переподготовка 512 часов, чтобы потом консультировать - полная туфта. Сейчас можно консультировать даже без этой корочки и никакой ответственности. Новый закон о деятельности психологов вроде вносили на рассмотрение. Там был прямой запрет на работу без высшего психологического образования. Но воз пока там, где есть.
Я не планировала ввязываться в обсуждение тезисов комментатора, поэтому решила подсветить то, что меня зацепило (обобщения):
вы уже третий, кто психологов и эзотериков в один ряд ставит. Уже прям тенденция))
Александр:
нет, не я. Это факты о видах деятельности на уровне государства. Это оно ставит их в один ряд. А следствия - вот такие кейсы. Рынок переполнен "специалистами" по семейным отношениям, которые разницу между инцестом и инцидентом не ловят. Очень удобная лакуна "это ж психология, какие тут гарантии". Но это они Потом говорят. А сначала, когда идет Продажа, конечно акценты другие.
В этот текст зашито уже несколько самостоятельных тезисов:
- государство ставит в один ряд психологов, эзотериков и гадалок
- из этого следует одинаковый режим ответственности
- рынок переполнен неквалифицированными специалистами
- описанный мною кейс является следствием такого положения дел.
В общем... даже если взять за установленный факт, что перечисленное относится к одному широкому ОКВЭДу, из этого автоматически не следуют остальные выводы. Одинаковый или близкий классификационный признак ещё не означает одинаковое правовое регулирование, одни требования к квалификации и равную ответственность.
"Рынок переполнен" — это количественный тезис, для которого нужны хотя бы критерий переполненности и какие-то данные. Я, кстати, поискала и не смогла найти ни подтверждения, ни опровержения этого тезиса.
"Такие кейсы — следствие" — это причинно-следственный вывод, ок, но связь между причиной и конкретным кейсом тоже нужно показать.
Меня лично в комментарии Александра цепанули широкие обобщения и очень уверенная форма подачи при отсутствии оснований. А на широких обобщениях мой дружелюбный тон обычно быстро заканчивается.
И поскольку цели сохранять нейтральную коммуникацию у меня в тот момент не было, я ответила:
да что за детский сад у вас? Оно, они. Вы если уж делаете такие громкие заявления, хоть обосновывайте чем-то посерьёзнее. Что за факты, цифры рынка, цифры неквалифицированных специалистов. Иначе это уровень "я рилсы смотрел"
По существу я указала на отсутствие внятного обоснования его тезисов, но упаковала это в конфликтную форму и использовала так называемый статусный наезд.
"Детский сад" и "я рилсы смотрел" — это попытка принизить статус собеседника с моей стороны.
То есть в целом вполне резонный ответ я упаковала в конфликтную форму и ответ не заставил себя ждать.
Александр:
это у вас с чего истерика?! Так себе из вас юрист...
(здесь скриншот оквэд)
цифры рынка в справочниках росстата гляньте и сопоставьте, если ума хватит понять, что смотреть и сопоставлять. Детский сад...
Здесь происходит несколько вещей.
Во-первых, срабатывает эмоциональный крючок и вместо ответа на вопрос появляется оценка моего эмоционального состояния — истерика — подмена темы.
Во-вторых, появляется оценка моей профессиональной квалификации.
В-третьих, бремя обоснования собственного тезиса Александр перекладывает на меня. То есть человек выдвигает тезис, а когда его просят этот тезис обосновать, предлагает собеседнику самому найти данные, которые подтвердят сказанное. По общему правилу так не работает (есть коммуникационные исключения).
В традиционной логике используется закон достаточного основания: если мы хотим представить утверждение как обоснованное, для него должны существовать достаточные основания.
Схожий принцип лежит и в основе распределения бремени доказывания в судебном процессе: каждая сторона доказывает обстоятельства, на которые ссылается (статья 65 АПК РФ, статья 56 ГПК РФ).
То есть если в споре человек выдвигает содержательный тезис и строит на нём дальнейшие выводы, первоначальное бремя его обоснования лежит на нём. Недостаточно сказать: автор, Вы идиот, это факт. Надо как-то обосновать)))
Я использую сарказм:
как вы неуважительно обращаетесь с логикой. А скриншот очень красивый!
И получаю переход хода (сама такая):
вы неуважительно обращаетесь с фактами, а потом обнаруживаете проблемы с логикой. Бывает.
На все это и попытку переложить на меня бремя обоснования позиции Александра я отвечаю уже без всякой попытки вернуть разговор в конструктивное русло:
аахххааа))) вы удивительный человек! Озвучили свое мнение, упомянув какие-то факты. Буквально просто сказав слово "факты".
Когда я вам сказала, дайте обоснования вашего тезиса, вы что сделали? Вы отправили меня в источники, чтобы я обосновала вашу точку зрения сама.
Нет, так не работает. Александр, базовое правило логики — каждый должен обосновать свою позицию. Я вам больше скажу, это базовое правило судебного процесса.
Любой тезис и утверждение нужно доказать.
И Александр переходит к оценке моей личности:
если вы факта от тезиса не отличаете, то это ваши проблемы. Ага... базовое правило логики... эм... т.е. учебник логики вы даже не открывали, но в воздух решили дать залп... господи, и эти люди сейчас юристы...
Это уже классический ad hominem (аргумент к личности) вместо защиты тезиса. Обычно это называют переход на личности. Это логическая ошибка и прием в споре, при котором вместо опровержения сути вопроса, аргумента или фактов атакуют личность, характер, мотивы или прошлые поступки оппонента.
Само по себе оскорбление ещё не является логической ошибкой. Можно одновременно обозвать человека идиотом и прекрасно опровергнуть его аргумент)))
Но когда вместо ответа на аргумент обсуждаются интеллектуальные способности, квалификация, характер, мотивы или другие свойства оппонента, мы уже получаем ad hominem.
Здесь довольно показательно вышло: пока обсуждались условные психологи, Александр был, как мне кажется, уверен в "фактах". Как только понадобилось доказать и показать переход от факта к выводу, предметом разговора стали мои умственные способности.
Я ухожу в сарказм, который еще больше уводит диалог в конфликт:
боооожечки)))
Александр, не останавливайтесь. Особенно хорошо получается часть, где отсутствие аргументов и обоснований компенсируется возрастающей уверенностью в моих интеллектуальных недостатках
И Александр продолжает нападать на мою личность:
это вы никак не можете остановить свой интеллектуальный стриптиз. Факты, аргументы, тезисы, логика... вам бы разобраться в этом и уложить в систему, раз уж в юристы заделались... а то на ровном месте падаете
Резюме
✔️ Сарказм, статусные шпильки и сама форма ответа влияют на дальнейшую траекторию разговора. Кэп :)
✔️ Необоснованные тезисы, перекладывание бремени доказательства и переход на личности довольно быстро смещают разговор с предмета спора, делая коммуникацию плохо управляемой. После этого вероятность нормального обсуждения резко снижается.
✔️ При этом конфликтная коммуникация сама по себе не обязательно "плохая". Иногда человек сознательно выбирает сарказм, жёсткость или статусную атаку. Вопрос не столько в том, хороший это инструмент или плохой, сколько в том, соответствует ли он цели.
Поэтому до ответа полезно хотя бы на секунду затормозить:
а нафига я щас вообще это делаю?
Я хочу разобраться? Убедить? Получить информацию? Обозначить границу? Поставить человека на место? Развлечь аудиторию? Или просто поругаться?
И вот инструменты для всех этих задач будут сильно разными.